Muži by měli pochopit, že nemusí být pořád „superpotentní“. Na školách je třeba co nejdřív začít s výukou předmětu „jak se naučit stárnout“. Protože společnost za pár desetiletí bude vypadat jinak, než jsme byli doposud zvyklí. Podle socioložky Jiřiny Šiklové se rodina, práce i vztahy mezi muži a ženami zcela promění. * Zahrajte si na vědmu. Jak bude podle vás vypadat rodina za čtyřicet let?

Bude úplně jiná, než na jakou jsme zvyklí. Představme si v ní více generací než dnes, ale méně početných. A hlavně, rozdíly v jejich životních zkušenostech a zážitcích už budou tak obrovské, že si ti lidé nebudou skoro vůbec rozumět.

* Proč by si neměli rozumět?

Už dnes, když chci mladým lidem říci nějakou historku, které se smějí moji vrstevníci, musím udělat celou přednášku. Příklad? Tuhle jsem vyprávěla o Bedřichu Engelsovi, který si přál, aby byl po smrti rozprášen do moře, a uvolili se k tomu jen renegát Karl Kautsky s Eduardem Bernsteinem... To je přece fór, ne?! Jenže generaci svých dětí musím vysvětlit, co to je renegát, kdo byl Kautsky, kdo Bernstein, a nakonec se mě ti nejmladší zeptají, kdo byl Engels. A to je podle mne to, co nás čeká v budoucnu. Proto spolu budou daleko více mluvit lidé stejného věku, méně už lidé „napříč“ generacemi.

* Nepřispějí k neporozumění v rodinách i zamotané vztahy? Podle některých odborníků se muži budou běžně ženit i pětkrát za život a zmatek mezi vnuky, strýčky, dcerami a syny bude značný.

Už dnes se muži často žení dvakrát třikrát a starší ženy žijí většinou samy. To bude nabírat na razanci. Přibude starších osamělých žen. Naštěstí právě ženy mají větší schopnost přežití než muži. Musíme vést lidi k tomu, že manželství v budoucnu nebude na celý život, že není zajišťovací institucí. Když se žena bude chtít vdát, měla by první manželství brát jako společenskou normu: je dobré se vdát a mít děti. A pak se smířit s tím, že bude třeba žít i sama a bude si muset najít něco, čím vyplní čas.

* Dobrá, ale bude pro starší lidi vůbec nějaká práce?

Jistěže bude. Ale musíme úplně jinak formulovat, co je práce a co je volný čas. Volný čas není synonymem pro lenošení a práce není jen to, co děláme za peníze! Je to jakákoli smysluplná činnost, která slouží vám a vašemu okolí.

* Nebude tedy problém, aby lidi pracovali třeba až do osmdesáti let?

Ano, tak jako pracovali dřív. Můj dědeček byl krejčí, a když už nebyl schopen chytit módu, šil uniformy. Ještě v osmdesátých letech 19. století se předpokládalo, že asi jen čtyři procenta lidí nepracují do posledních dní života. Za práci se pokládalo i to, že šel člověk na pole, udržoval oheň a hlídal dítě. Je důležité, aby starší lidé mohli pracovat podle sebe. Vydrží stejně jako mladí, ale musí mít svůj rytmus a své tempo. Podívejte, já teď opravdu žiju jeden z nejhezčích úseků svého života. Dělám jen, co mě baví a co považuji za důležité. Ne že bych měla extra příjmy, ale mně to stačí.

* Jenže ne všichni lidé vašeho věku mohou přednášet na vysokých školách a psát úspěšné knihy. Jakou práci si podle vás najdou starší ženy, kterých - jak jste sama řekla - bude čím dál víc?

Tak jinak. Neříkejme tomu práce. Ten pojem je značně limitující. Pojďme tomu říkat třeba „společenské činnosti“. Jde o jakoukoli činnost, která člověku přijde smysluplná. Třeba hlídání dětí. Na to nepotřebujete zvláštní kvalifikaci. Už dnes si Vietnamci kupují naše babičky, aby jejich děti naučily „kinderstube“. Naše ženský vyzvednou vietnamské děti, zkontrolují jim úkoly, děti se naučí, že se odpoledne pije čaj, že je cukřenka a že se talířek dává pod hrnek. Oni to ocení jako vhled do naší kultury a té paní za to něco dají. Podobných „společenských činností“ bude podle mne spousty a řada z nich bude fungovat třeba jen na sousedské bázi, mimo kontrolu státu a jeho finančních úřadů.

* Ale co ti nejstarší, kteří už nebudou moci vykonávat ani tu „společenskou činnost“? Už dnes jsou pečovatelské domy pro seniory přeplněné, a co teprve za dvacet třicet let?

Děláme blbost, když o starých lidech mluvíme jako o těch, kteří jsou už neschopní a závislí na pomoci druhých. Podle odhadů nemocniční péči potřebuje jen tři až šest procent lidí starších pětašedesáti let. Je tedy hrozně málo těch, kdo potřebují být v ústavech. Starší lidé jsou po stránce zdraví, ale třeba i vzdělání mnohem různorodější než mladá generace.

* Z čeho tedy vzniklo stereotypní uvažování, že starý člověk je nemohoucí, a tudíž nepotřebný?

Je to dané pohodlností. Když se dělaly průzkumy o dětech, šlo se do školy. Když se zkoumali starší lidé, navštívily se domovy důchodců nebo léčebny dlouhodobě nemocných. Byly prostě po ruce. Zapomínalo se však, že zatímco ve školách byla běžná populace dětí, v domovech pro seniory už byla populace selektovaná. Jako kdybyste dělali standardy pro IQ malých dětí a šli byste je zkoumat do ústavu pro mentálně postižené děti.

* Ale sami staří lidé mají pocit, že jsou nepotřební, a jejich sebevědomí není zrovna vysoké. Změní se to?

To je dědictví z komunismu. Podlehli jsme dojmu, že čím více budeme říkat, že potřebujeme péči, tím spíš se stát o nás postará. A také to tak bylo. Místo platů jsme dostávali víceméně kapesné a většina šla státu. Pocit závislosti tady přetrval, dodnes lidé zdůrazňují „já nemám“. Proto, když mluvím se starými lidmi, říkám jim: Neblbněte a neříkejte, že jste chudí. Podívejte, co máte na sobě. Když budete pořád deklarovat, že jste na tom blbě, každý se na vás tak bude dívat. Je to problém, ale sebevědomí lidí se naštěstí postupně zvyšuje. Dnes, když lidé dostanou peníze a musí z toho odepsat daně, vědí, kolik státu dávají, a proto jsou schopni státu i nadávat. Daně zvyšují pocit sebevědomí. Říkáme si, já si vás platím, je to z mých prachů. Další generace seniorů už budou sebevědomější, než jsou dnes...

* ... i díky tomu, že si lidé sami budou spořit na stáří a nebudou tolik závislí na státu jako jejich předchůdci?

Pochopitelně. Proto jsou penzisté na Západě tak jiní! Tam říkají: Mám dobré pojištění, můžu si to a to dovolit. Tak jako byl dříve sedlák hrdý, že dobře hospodařil, dal to dětem a měl dobrý vejminek. Kdo měl smůlu, neobviňoval z toho stát. Panovníci byli obviňováni za války nebo za lapky na silnicích. Funkční armáda a policie, nic víc se od panovníka nechtělo. Vše ostatní byla soukromá tragédie, která se řešila charitou, sousedskou nebo církevní.

* Slušné úspory na penzi je jedna věc. To se dá zvládnout. Ale jak vyřešit vzájemné neporozumění mezi mladými a starými?

Odborníci mluví dokonce o válkách generací. Ale i když si nebudou rozumět, nějak spolu přece budou muset vycházet. Jak? Jde o to, aby každý věděl, že nabízí jinou hodnotu. Obě generace, mladá a stará, jsou dosud srážené. Říkáme obecně „mladí blbí“ a stejně tak „staří blbí“. Obojí je diskriminace. To se musí změnit, aby lidé viděli, že každá generace má jinou hodnotu.

* To zní až idealisticky. Ale pokud je dnes společnost nastavená na kult mládí, jak dospěje k tomu, aby obě strany uznaly své hodnoty?

To je velký úkol současných generací. Chtě nechtě musí vytvořit model, jak úspěšně zestárnout. Výchova ke stáří by neměla spočívat jen v tom, že si budu šetřit na důchod, ale i v tom, že budu mít znalosti, které budu moci předat. A nemusí to být jen moje vlastní děti, komu něco ze sebe předám.

* Není to přehnané? Takhle lidi asi uvažovat nebudou.

Jednoduše budou muset. Nic jiného jim nezbývá.

* Myslíte si, že by se jednou i na školách měl začít učit předmět „jak stárnout“?

Určitě. Ale ne aby se v něm přednášelo, co máme na stará kolena jíst, kolik cviků ráno udělat, ale jak společensky stárnout. Říci si, tak to na světě je, nebudu se smrti pořád bát, budu ji brát jako pokračování, kdy uvolňuju místo někomu dalšímu...

* Vy jste tedy velkorysá!

Nezlobte se, ale když je člověk starý, musí být velkorysý. Chodí mi třeba nabídky na stipendia v zahraničí, různé knihy. Copak já tam mohu jet? Copak všechny ty knihy učtu? Dám to radši studentům. Ale tak velkorysá bych nebyla, kdybych byla o třicet let mladší. Ohrožovala bych tím sama sebe. Teď jsem ráda, že v mých studentech ze mne něco zůstane, stejně jako ve mně zůstalo něco z lidí, s nimiž jsem se během života potkala. Proto mi vadí, když se stále opakuje, že svět zahyne, naše civilizace skončí.

* Neskončí snad? Vždyť je přece dokázáno, že ve svobodné, bohaté společnosti se rodí méně a méně dětí. A my se tu bavíme o blízké budoucnosti, která bude plná starších lidí.

No tak vyhyne. Nebo se bude naopak redukovat na ty lepší a lepší. Například v Thajsku, kde jsem byla před čtyřmi lety, očekávali, že v roce 2000 budou mít 90 milionů obyvatel. Dnes mají jen 60 milionů. Byli šťastní, že jich je tak málo. A co udělali? Uvolnili vzdělání pro ženy, což je nejlepší antikoncepce, a všem dali minimální starobní pojištění. Takže místní obyvatelé si už nemusí pořizovat děti kvůli tomu, aby je živily. Vzpomeňte si na čtvrté přikázání Desatera: Cti otce svého a matku svou, aby se ti dobře vedlo na zemi. Lidé v minulosti mívali hodně dětí, aby je někdo živil. V moderní bohaté společnosti to už není třeba. Lidí bude zkrátka méně, ostatně svět je beztak přelidněný.

* Shrneme-li to: musíme změnit naše uvažování a způsob života. Musíme zapomenout na celoživotní manželství, na všudypřítomný kult mládí a naučit se stárnout. Je ještě něco, co se změní?

Považuji 21. století za století ženy, protože ona nabývá a muž ztrácí. Muži jsou daleko více frustrovaní, nešťastní a izolovaní. Už nejsou „samečky“, nenosí zbraň, nejsou jedinými živiteli, nerozhodují o počtu potomků. Proto společnost tak zdůrazňuje mužskou sexualitu a potenci. Některé podniky, aby udržovaly sebevědomí manažerů, jim dokonce na firemních akcích „team building“ dopřávají viagru včetně prostitutek. A právě pohled na mužskou potenci a sexualitu se v souvislosti se stárnutím populace musí změnit.

* Ale jak?

Podívejte, oceňují se dnes jen muži kulturisti? Už moc ne! Dřív musel být chlap bojovník. Dnes už je hodnotová orientace jinde. Tak jako ženě se bude muset vysvětlit „nesnaž se být stále vynikající a krásná, přijmi stáří“, tak muži se musí říct „uvědom si, že nemusíš být za každou cenu potentní“.

* Zvlášť u mužů to zní dost nepravděpodobně. Vždyť příroda je naprogramovala na dobývání - žen, potravy, území?

A co příroda naládovala do nás žen? Roď, pečuj a udržuj krb! No, a vykašlaly jsme se na to taky.

Autorky: JANA BENDOVÁ, KRYSTYNA WANATOWICZOVÁ, redaktorky MF DNES

Datum vystavení: 26.7.2007